La polémique Saint-Elie...

Je découvre un billet particulièrement virulent sur le glazblog commentant un autre billet d'un certain Luc Saint Elie. Le nom me dit quelque chose, je suppose donc qu'il doit être connu et très lu, en tous cas Daniel le lit :).

Le ton de Daniel est ce qu'il est, il n'est pas connu pour sa grande diplomatie ;) mais sur les arguments qu'il avance je dois avouer que je suis quasi-entièrement d'accord, j'ai lu l'article de Luc et il y a des trucs quand même énormes qui montrent qu'il ne maîtrise pas du tout le sujet dont il parle.

Le point sur lequel je ne suis pas d'accord avec Daniel est que j'estime que Luc n'a pas à se montrer aussi objectif que dans son boulot de journaliste sur son carnet web, un carnet web ça sert aussi à se défouler et à être de mauvaise foi quand on ne peut pas le faire dans son boulot ;)

Je réponds rapidement à quelques arguments qui me semblent injustifiés dans le billet de Luc démontant les standards :

c’est la grande revanche des informaticiens sur ces cochons de littéraires

Je suis à la fois un littéraire et un technicien. Je connais pas mal de littéraires qui se sont mis bien plus facilement au HTML/CSS que des informaticiens. Lorsqu'on a un parcours littéraire, qu'on a écrit des mémoires de dizaines de pages pour la fac, qu'on a bossé comme traducteur, qu'on a écrit des ouvrages... il y a un truc qu'on apprend très très vite, c'est structurer et utiliser au maximum les feuilles de styles de son traitement de texte et de ne pas styler à la va vite, au kilomètre. Tout simplement parce que quand on a tapé 300 pages de texte et qu'on veut changer l'apparence de tous les titres de section, ça peut prendre deux heures de le refaire à la main alors que ça prend deux minutes en changeant la règle de style sur un document bien structuré. Pour moi essayer d'opposer les informaticiens aux littéraires c'est essayer de faire appel à des vieux réflexes corporatistes, c'est comme ceux qui veulent opposer les techniciens aux commerciaux.

La promesse d’un coût moindre est donc encore plus fausse. Le temps passé est aisément le double. On gagne (et encore ça se discute) du temps lors de la structuration initiale des pages mais toute modification (en clair tout ce qui prenait trois secondes pour décaler légèrement un tableau) peut prendre des jours.

Puisqu'on parle d'expérience personnelle, je peux dire que la mienne est totalement l'inverse. J'ai un grand avantage sur Luc, aujourd'hui je maîtrise réellement les CSS. Je suis d'ailleurs incapable aujourd'hui de refaire ce que je fais en CSS en "vieil HTLM" (salement en fait), ça me prendrait probablement plusieurs heures de faire un design en tableaux imbriqués avec des spacers en gifs invisibles et plein de balises propriétaires alors que ça ne me prend que quelques minutes en CSS. Les CSS ça s'apprend aussi et pour les maîtriser je me suis énormément documenté, ça n'est pas venu en quelques heures.

Je ne suis pas non plus d'accord sur le manque de documentation, openweb, opquast, alsacreation, pompage sont des sites pédagogiques et je ne les trouve absolument pas pédants. Je n'ai pas l'impression que Luc ait fait plus que survoler les articles de ces sites, sinon il ne découvrirait pas aujourd'hui que la plupart des éditeurs web ont des validateurs HTML et/ou CSS en option. Nvu a même un validateur HTML intégré d'ailleurs.

Je suis aussi surpris qu'il se pose en victime d'une "fatwa d'intégristes". Il semble étonné que les défenseurs des standards soient scandalisés par ses propos. Ces défenseurs se sont défoncés depuis des années pour créer des outils, des sites web et de la documentation et défendre certains idéaux de partage et d'accès à la connaissance. Je ne pense pas que qualifier leur travail de "vile quincaillerie informatique" et les comparer à des personnes prêtes à éliminer physiquement les gens qui ne partagent pas leurs convictions soit de nature à calmer les esprits.

Concernant NVU, c'est vrai qu'il est bourré de défauts, c'est un logiciel encore jeune. Il est aussi bourré de qualités, ce que Luc n'a pas su ou voulu découvrir. D'ailleurs s'il veut vraiment être objectif et comparer sur des bases similaires, je lui suggèrerais de comparer la qualité de Nvu 1.0 avec celle de Dreamweaver 1.0.

On ne peut pas dire publiquement que le résultat de deux ans de travail acharné d'un développeur est pourri et s'étonner que le créateur ce ce logiciel soit furieux. Si c'était si mauvais que ça, personne ne le téléchargerait et personne ne l'utiliserait ce qui est très loin d'être le cas. Nvu n'est peut être pas parfait mais celui qui voudra passer à un autre logiciel par la suite pourra migrer son site sans problème parce que le code produit est plutôt propre, c'est à ça aussi que ça sert les standards. Combien de personnes restent sur Frontpage Express / Frontpage parce que reprendre leur site dans un autre outil est quasiment impossible et reviendrait quasiment à tout refaire à cause de la soupe de balises produite par leur éditeur visuel ?

Dam

Que vois-je un argumentaire posé réfléchit sans insulte ... allucination sans doute.

je trouve qu'il y a bcp de bruit pour rien. Mais p.e. que ce Saint-elie a beaucoup d'influance finalement ...

Merci Pascal.

Dam mercredi 7 septembre 2005 - 16:32
Moktoipas

Ca manque de liens tout ca...
Et j'ai la flemme de rechercher dans google...

Moktoipas mercredi 7 septembre 2005 - 17:04
Batmat

+1 pour l'argumentaire posé.

Pour revenir à Daniel, il a un style parfois un peu agressif, mais pour sa défense il a quand même répondu cette fois-ci point par point de façon argumentée et non par une petite phrase assassine comme il sait parfois le faire :).

Je rejoins tout à fait ton avis Pascal. Je suis personnellement informaticien ET amoureux des belles lettres. Je trouve donc particulièrement détestable ce genre de phrases voulant à tout prix opposer techos et littéraire.

Moi j'ai découvert les CSS par Vincent (genezys.net) et au début, j'en ai chié des bulles carrées. Je ne savais au début rien faire d'autre que des trucs centrés avec des grosses marges et un cadre (exemple: ehehe.free.fr/algogen/rap...

Je connaissais la méthode tagsoup/DW par mon DUT info et c'était l'une des raisons qui provoquaient chez moi des nausées à chaque fois qu'on me parlait de faire une page web. Je ne connaissais que le côté infiniment révulsant et frustrant pour un développeur du copier-coller de pages pour en faire plusieurs avec un même menu et un même rendu...

Puis, un jour Vincent m'a montré ce qu'on pouvait faire. Il m'a impressionné en live par l'utilisation de EditCSS, j'ai d'ailleurs ensuite toujours utilisé EditCSS pour moi et pour les démos ou formations que je donnais.

J'ai commencé à jouer avec les CSS et à découvrir finalement que le monde du Web n'était pas si noir que ça. Si je voulais présenter du contenu, je n'étais plus obligé de passer 50% de mon temps sur le contenu, 50% sur la forme... Je pouvais enfin me concentrer sur la structuration de mon contenu, dont je connaissais certes déjà le principe via LaTeX, et remettre à plus tard la mise en forme dudit contenu.

Enfin, je pouvais écrire pleins de trucs et en modifier le rendu en 2 coups de cuiller à pot... C'est à cette époque, il y a maintenant presque deux ans, que j'ai commencé à jouer avec les CSS partout où on me parlait de Web et mon blog a largement contribué à m'en faire découvrir toujours davantage par les expérimentations grandeurs natures que j'y faisais :).

Enfin, bref. Tout ça pour dire que ça m'a pas pris deux jours d'apprendre les CSS, mais que maintenant que je les connais bien, je sais que je ne saurais plus faire autrement sans y passer des heures...

Batmat mercredi 7 septembre 2005 - 17:06
Batmat

Et sinon, ça marche comment les gravatars ? Sur l'adresse email ?

Batmat mercredi 7 septembre 2005 - 17:29
Monique

Bonjour,

Batmat, pour les gravatars, c'est là www.gravatar.com/
Tout est expliqué (en anglais).

Amicalement,
Monique

Monique mercredi 7 septembre 2005 - 18:17
Batmat

Ayè, j'ai compris, merci. Désolé d'utiliser tes commentaires comme banc de test, Pascal :).

Batmat mercredi 7 septembre 2005 - 18:53
Luc Saint-Elie

Bonsoir

(je fais la tournée des sites qui pointent vers le mien ce soir)

Pour faire court
1- j’ai un weblog de ton acide, je l’assume et ça ne changera pas d’un iota
2- je ne suis pas contre les standards de quoi que ce soit (qu’il s’agisse du web ou des interrupteurs)
3- je me suis retrouvé embarqué dans un projet ou il m’est apparu que promouvoir des standards sans promouvoir en parallèle les changements méthodologiques que cela implique est stupide.
Un peu comme si on changait une méthode d’enseignement sans prévenir et former les profs.
4- Ces nouvelles façons de faire du web sont horriblement mal documentées (c’est pas la faute à X ou à Y c’est un simple constat)
5- les outils existants sont néanderthaliens
6- le gars qui s’obstine a sortir ma phrase sur php et XHTML est un triste sire (mais l’agression hors sujet est…je le découvre, un exercice prisé dans les secteurs techniques, il va falloir que je m’y fasse).
Dans le contexte c’était un échange de messages (à ce moment de la journée cordial, l’injure est à priori une exclusive des tenants de l’orthodoxie webienne en plusieurs années de publication ça ne m’était encore jamais arrivé), contexte donc ou nous parlions de nos difficultés quotidiennes. Donc oui au quotidien j’ai plus de mal avec XHTML/CSS qu’avec PHP, pour en rajouter je pourrais dire que je suis plus à l’aise avec PHP qu’avec mon lave-linge. On repart pour un fil de messages ?
7- Ce qui m’a énormément choqué dans cette enfilade de messages. C’est cette référence permanente à mon boulot, alors qu’il est explicitement noté sur la page « a-propos » accessible par deux liens, un tout en haut et un tout en bas de chaque page que précisément ce weblog n’a rien à voir avec mon boulot.
J’ai compris (je ne savais pas, j’apprends) qu’il est de bon ton chez les « professionnels » des standards du web d’avancer masqué, ce n’est pas mon cas.
Cette référence permanente est d’autant plus fourbe (là je pèse mes mots) que si les différents posteurs qui sont si prompts a expliquer qu’il faut aller lire les docs, s’étaient donné la peine de lire cette page ils y auraient appris entre autre que je suis journaliste dans un domaine qui n’a strictement rien à voir avec le web, et donc en l’occurrence, je serais marchand de primeur, ça ne changerait rien à ce que j’ai écrit.
Si les mêmes avaient un tant soit peu utilisé Google ils se seraient en revanche aperçu que je pratique ces questions (ce qui en aucun cas ne veut dire que j’en sois un spécialiste ni même que j’y ai la moindre compétence) depuis une époque ou ils devaient user leur fonds de culotte sur les bancs du primaire pour certains. Ils pouvaient facilement s’en prendre à moi sur ce terrain-là, sans se sentir obligé de donner dans le dégueulis facile.
Mais il est vrai que le vieux refrain de la presse pourrie ou incompétente est facile à entonner et qu’il permet de se défouler à bon compte. Dans mon cas c’est pas grave, j’ai les épaules larges et les coups ne me dérangent pas. mais ça aurait pu. Je ne pense pas que ce soit un point à mettre à l’honneur de cette prétendue communauté qui se comporte non pas comme une communauté mais comme une meute.


Bonne soirée

Luc

viktor

Pour faire court le monsieur il a l'air énervé.
Enfin c'est jamais très intéressant de voir qq1 se dépatouiller avec les retours de batons sur ses formules à l'emporte-pièce.

viktor mercredi 7 septembre 2005 - 21:22
Luc Saint-Elie

énervé non.. stupéfait oui, qu'un truc qui a commencé par un texte de moi sur de la quincaillerie (et dans un contexte très aprticulier) dégénère en quasi bataille de cuyber-rue.. surréaliste

Bob Marcel

« Ces nouvelles façons de faire du web sont horriblement mal documentées (c’est pas la faute à X ou à Y c’est un simple constat) »

Luc pour le point 4 lisez simplement toutes ce qu'on vous a dit dans toute sorte de commentaires. C'est parfaitement documenté vous dites n'importe quoi.

Bob Marcel mercredi 7 septembre 2005 - 22:12
pascal

Luc, je ne vois pas vraiment le lien entre ton commentaire et mon billet.

Tu me reproches d'avoir critiqué ton métier de journaliste alors que précisémment j'ai dit que je pensais que ton métier de journaliste n'avait pas à être pris en compte dans ce que tu écris sur ton carnet.

Dois-je en conclure que tu ne lis pas les billets et que tu fais des commentaires sous forme de mailing stéréotypé ?

pascal mercredi 7 septembre 2005 - 23:30
GarouMTP

C'est la réponse type qu'il a écrite sur pas mal de blogs:

Voir par exemple:

ljouanneau.com/blog/2005/...

GarouMTP jeudi 8 septembre 2005 - 11:51
Batmat

+1 pour le commentaire de Bob Marcel.

Je pense que toutes les autres critiques formulées par Luc sont discutables et peut-être en partie justifiées, mais alors celle-là "ya pas de doc", elle me gonfle profondément.

__Luc, tu dis N'IMPORTE QUOI !!!__

Va donc faire un tour sur OpenWeb, sur Alsacréations. Il faut être objectif, les docs présentes sur Openweb, par exemple, permettent, quel que soit le niveau de l'intéressé, de se former au (X)HTML/CSS. Il y a même plusieurs articles destinés aux développeurs Web qui, comme tu dis en faire partie, viennent d'un temps plus ancien.

Je me répète, mais pour moi, pour le point 4, tu es d'une mauvaise foi incroyable.

Et ne dis pas que tu ne savais pas où demander l'adresse de ces sites, tu es abonné à pompeurs-css !

Batmat jeudi 8 septembre 2005 - 13:08
Calimo

> mais sur les arguments qu'il avance je dois avouer que je suis quasi-entièrement d'accord

Quels arguments ? Con, imbécile, gonflé, impôts, stupide et je suis le meilleur... ce sont des arguments ?

C'est vrai que pour une fois il y a un minimum d'argumentation, mais vraiment un minimum, et tellement noyé dans la masse des dénigrements/insultes et des "je" qu'il faut vraiment s'accrocher pour les trouver. Je me permets de douter que ça serve la cause des standards. Pourtant il y avait bien de quoi critiquer comme le montrent plusieurs billets.

Mais dès que le mot "nvu" apparaît dans un contexte autre que "c'est le meilleur éditeur html, agenouillons-nous devant lui", il a la fâcheuse tendance de sortir de ses gonds. (cf aussi l'affaire de la traduction de Nvu il y a quelques temps, le niveau était à peu près le même, c'est-à-dire plus bas que le raz-des-pâquerettes.)

Enfin bon, il est peu probable qu'un jour Daniel comprenne que ce n'est pas en insultant les gens qu'il fera passer ses idées, un peu comme Chirac et son "je ne comprends pas" qui restera célèbre à jamais. C'est bien dommage, mais peut-être que c'est pour ça qu'on l'aime ? ;-)

Calimo jeudi 8 septembre 2005 - 16:21
Richard

J'ai rien lu (demain) mais je peux d'ores et déjà dire et crier bien fort que je suis tombé amoureux de Monique.

Richard vendredi 9 septembre 2005 - 02:23
Luc Saint-Elie

A pascal

>Dois-je en conclure que tu ne lis pas les billets et que tu fais des
>commentaires sous forme de mailing stéréotypé ?

Absolument (ce n'est pas de l'ironie) .
Il se trouve que pour des raisons diverses j'ai des relations avec un certain nombre de gens impliqués dans les standards, et lorsque j'ai réalisé qu'un billet que j'avais posté sur mon site perso qui n'a rien, de près de loin ou de très loin, à voir avec l'informatique en général, le web, les standards ou quoique ce soit qui s'en approche et qui ne se destine pas le moins du monde aux gens qui développent des sites etc... était en train de faire le tour du web technologique sous l'étiquette "LSE est contre les standards" je me suis dépéché de poster un peu partout (en pratique dans tous les sites que j'ai trouvé dans mes refers) pour essayer de rectifier le tir.

Donc effectivement mon message était très générique et ne vous était pas destiné personnellement (mille excuses de ne pas l'avoir dit explicitement mais j'ai du faire très vite)

Luc

Lucette

En conclusion :

C'est un métier !

Lu.

Lucette mercredi 14 septembre 2005 - 15:09

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1. Le mercredi 7 septembre 2005, 17:26 par Blog A Brac

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2. Le jeudi 8 septembre 2005, 04:01 par The Blazouf Blog

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